2.12.07

ETA: VIOLENCIA-DOLOR-MUERTE, MACHISMO...¡PAZ!



Uno de los pactos no escritos que tenemos en el movimiento de hombres por la igualdad es no hablar de mujeres, fútbol o política...Pero creo que este no es el caso, por tratarse de una cuestión previa, prepolítica.

Creo sinceramente que en Euskadi la liberación de los hombres será doblemente complicada, porque pasa necesariamente por la deconstrucción de uno de los apéndices más perversos de la violencia machista: el terrorismo.

Está tan ligada la ideología de la violencia a los estereotipos, mitos, principios y prácticas del más rancio patriarcalismo, que muchas veces me he preguntado si nuestro movimiento en favor de la igualdad y contra la violencai sexista pudiera aportar algo en ese sentido...Complicado, lo sé, pero no pienso resignarme.

Una Euskadi de hombres igualitarios, supondría la desaparición de ETA, por tratarse de una aberración patriarcal de legitimación de la violencia en base a paradigmas tradicionales.Estoy convencido, que así sería, que así será.

Por la paz, la no violencia, la igualdad y el humanismo radical, un fraternal abrazo a todas las víctimas de la violencia, y muy especialmente en el día de hoy a los familiares y amig@s de Fernando Trapero y Raúl Centeno.

Y para la esperanza...¡Imaginemos!

19 comentarios:

June Fernández dijo...

Nunca lo había pensado así pero estoy completamente de acuerdo. El igualitarismo, si no es una actitud ante todos los aspectos de la vida, no tiene sentido. No le veo valor (de hecho, me cuesta creer que no sea sólo una pose) a que un hombre no discrimine a las mujeres ni se sienta superior a ellas si al mismo tiempo se siente superior a quienes no piensan como él. Tan superior que legitima que el otro (o la otra) sea amenazado, acosado, extorsionado, secuestrado, escupido, agredido, asesinado.

Son, por tanto, dos actitudes completamente irreconciliables con el modelo de hombre por el que apostáis: sentirse superior a otros y otras, e imponer una verdad o el poder mediante la violencia.

June Fernández dijo...

Se me olvidaba, hace tiempo leí en Internet un artículo que tenía que ver con el género y ETA. No recuedo lo que me pareció, pero os lo paso por si a alguien le interesa. http://www.lafactoriaweb.com/articulos/miren4.htm

Marcos, Bilbao dijo...

Pensar en paz, actuar pacíficamente...Los hombres desde la igualdad también podemos aportar a la paz. Give peace a chance!

Izaskun dijo...

Estoy consternada...¡Ánimo chicos! La paz es posible.

hojalata dijo...

Es necesario que los hombres nos posicionemos en contra de la violencia gratuita y a favor de la paz activa. No podemos repetir los esterrotipos aprendidos, no somos mas ni mejores que nadie y podemos y debemos buscar formas de confrontaci�n desde el di�logo y no desde nuestara prepotencia machista.
Gracias Ritxar por record�rnoslo y hacerlo visible.
Como hombre noo quiero tomar parte de mas sctos violentos de ninguna �ndole.

Ibasque dijo...

June,un artículo muy interesante. Sin embargo no estoy muy de acuerdo con la entrada de mi compañero Ritxar. (ante todo, una cosa es que procuremos no desviarnos hablando de ciertos temas pero de ahí a no poder hablar de la mitad de la población (de mujeres), ni de algo que todo el mundo opina (la política) (lo del fútbol me da lo mismo pero bueno, si alguien habla del alavés...le sigo). No es cuestión de no hablar sino de ser lo suficientemente maduros como para poder hablar libre y pausadamente sobre todos esos temas y resto de temas. No es que el terrorismo sea machista (ahí se nota algo de política en el escrito), sino que el militarismo está impregnado de un sesgo de género importante (y ETA es una organización militar, donde las jefaturas suelen ser hombres,precisamente). Tengo comprobado un terrible suceso: (no hablo de tí ¿eh Ritxar?).. los que se dicen pacifistas (no es que lo sean, es que presumen de serlo, que no es lo mismo, porque muchas veces son más militaristas que los demás que no dicen nada y se callan), suelen ser, tan machistas como el resto. Todavía estoy por conocer pacifistas de verdad (por ahora con una mano me sobra), me pasa lo mismo con los altruistas y los apolíticos, no los encuentro. debo buscar más. Mi solidaridad con las victimas de la violencia gratuita, por supuesto.
Por la paz, por el diálogo. Por los hombres y por las mujeres, y, sobre todo, por los hijos e hijas de ambos.

kubera dijo...

Es importante también que si los hombres con sensibilidad toman una posición en este asunto tan delicado como lo es el problema existente en el pais vasco, seamos justos y ecuanimes a la hora de valorar las dos partes del conflicto.
Y parece que solo exista violencia patriarcal por parte de ETA,como afirmais en este blog. El estado español usa toda su violencia y virulencia, de ahí que hecho en falta referencias a las injusticias y aberraciones que el estado realiza. Tampoco creo muy conveniente asignar condicion de genero a la violencia. De la misma manera que la sensibilidad no es patrimonio femenino. Hay un amplio debate que atiende a un aspecto bien entendible: las cualidades y defectos son humanas, la represión de unas en los hombres, y activacion de otras, así como la represión de otras en las mujeres y promoción de otras, no deben significar que las mismas tengan genero. No podemos caer en reducionismos simplistas. El tema de la violencia en euskadi es lo suficientemente complejo, de la misma forma que los problemas de genero tambien lo son. Hay que hilar bien fino si queremos ir a las causas de ambos problemas.

June Fernández dijo...

Kubera: Creo que en la entrada no se ha asignado género masculino a la violencia, sino la cualidad del machismo. El sistema machista no afecta sólo a los hombres sino que las mujeres también se nutren de esos mecanismos de legitimación de la violencia.

Así que yo entiendo que la hipótesis de Ritxar es que sin machismo hombres y mujeres dejarían de recurrir o legitimar el uso de la violencia. Aunque no hay que olvidar que tanto en ETA como en los puestos relevantes de Gobierno, cuerpos policiales, justicia, etc. (por citar la otra parte del conflicto, aunque creo que con dos asesinados sobre la mesa no es buen momento para ello) apenas hay mujeres. A mí me parece una hipótesis muy interesante pero me lo tengo que pensar más para decidir si estoy de acuerdo.

kubera dijo...

Es un tema tan profundo todos los roles de genero y las consecuencias que se han derivado de los distintos privilegios y opresiones que se ha traido consigo la división de genero existente en la humanidad, que sería este un debate interminable, dificil de poder mantener en un bloog.
Lo que planteo viene siendo desarrollado desde hace mucho por los grupos de coescucha para la reevaluación.
Hay una cuestión importante ¿si los hijos son mayoritariamente educados por las mujeres, como es que entonces los hijos han desarrollado dichos roles machistas?
se puede argumentar, por que algunas de esas mujeres son machistas. Volvemos a caer en la simplificación. Yo creo que es mas correcto darse cuenta que hay un protomodelo de asignación de roles de genero, de potenciación de algunos roles en el hombre y de represión de otros. Igualmente sucede en la mujer. Cuando hablo de roles, me refiero a cualidades humanas, habilidades inherentes o aprendidas, capacidades que se inculcan desde temprana edad. Si hablamos de machismo, debemos encontrar su opuesto en una visión inadecuada e idealista de un matriarcalismo que sera la panacea y la solución hacia todos los problemas existentes de genero. Ahora mismo, muchos pensadores e investigadores,asi como movimientos criticos respecto al gravisimo problema de la violencia de genero, se han dado cuenta de que se debe de abrir una tercera via de trabajo entre el machismo y el feminismo, que lejos de caer en la vieja retorica de enfrentamiento, sirva para buscar espacios de encuentro redefinitorios de lo que significa ser hombre y mujer. El poder no es una cualidad machista en si misma, el modelo de poder en sí, es opresivo,dominante, pero ello no de be atribuirse al hombre. Muchas mujeres que ejercieron el poder se mostraron igualmente beligerantes. ¿Nadie se pregunta si no es esta una tendencia egoica, en lugar de cultural atribuible al genero de pertenencia por parte de quien ostenta el poder?

Ahora bien. La mujer no accede a los puestos de poder,por que el hombre no le deja.Entonces esto entra en contradición con la idea misma de que la mujer, dentro de sus cualidades, no aspira al poder, no desea dominar a la manada, su cualidad femenina - segun indican algunos pensadores - no es de dominación, sino de integración, de participacion y colaboración...y sin embargo, si que aspira al poder, a la igualdad...¿existiran algunos condicionantes instintivos reales como defienden algunas culturas? Esto no es un tema valadí, la influencia del instinto dentro del ser animal del que no podemos desprendernos tan facilmente. Existen distintos niveles evolutivos en todos los seres y me pregunto del peso que puedan tener los instintos más basicos en el ser humano. Como veis el tema es tan complejo que son muchos los analisis posibles, y no con ello afirmo que la verdad se corresponda con una u otra tesis, que me asista razón alguna.

Pero queridos compañeros de barco, tengo que recomendaros algunos libros muy interesantes:
Esta Noche NO, QUERIDA de sergio Sinay
La tentación de la Inocencia.- Pascal Bruckner.
y por ultimo si alguno tiene interes en leer ciertos articulos mios en los que desarrollo con profundidad estos temas, que no dude en solicitarmelos. Enhorabuena por impulsar grupos de hombres sintientes y criticos con el modelo social imperante.

kubera

Ana dijo...

Siempre he sido lenta en esta vida. En fin... más de un día para realizar un comentario a unas letras que han dado forma a una idea cuando menos controvertida. Parece claro por el número y contenido de los comentarios. A una idea que ayer al leerla me dolió. Me entristeció. Realmente lo hizo. Y también me enfadó. Me propuse no comentar nada en caliente. Me dolió tanto debate intelectual. Necesario, sí. Del todo. Pero como en muchas ocasiones pura anestesia y aniquilación de sentimientos. Mientras una persona se debate entre la vida y la muerte, nosotr@s nos debatimos sobre el “género” del terrorismo. Del de ETA en este caso. Una palmadita en la espalada para tod@s nostro@s por sentirnos diferentes!!!! (espero que nadie ni en su más recóndito inconsciente se sienta superior por la marca de la diferencia...)

Y como además de lenta siempre he tenido bastantes contradicciones, aquí estoy, entrando en el juego de las ideas.

Hasta donde yo sé, y me queda mucho por aprender, la violencia no nace se hace. Y sinceramente no creo que en la cocina donde surgió ETA y de donde siguen saliendo platos no del gusto del tod@s, el machismo fuera y sea el ingrediente principal. Quizá un aliño. Seguramente. Y quizá como tal os lo deberías de tomar desde vuestro grupo.

Ritxar criatura, después de leerte me pregunto si ETA jamás hubiera nacido, crecido y evolucionado si el machismo no hubiera existido. Hubiera nacido como resultado del “no poder” ante el poder político, militar y judicial como poco. Ahora ya es una organización poderosa Un poder robado. Por lo que en definitiva, de nuevo, con el poder hemos topado. Y estoy con Kubera en que el poder no es una cualidad machista. Si lo fuera, tendríais un trabajo faraónico por delante. El día en el que las mujeres tanto en la esfera pública como privada alcancemos las cotas de poder que poseéis, enfermaremos por él. Y puestos a imaginar, quizá algún día en el que l@s que hoy estamos ya no estemos, seamos las mujeres las que tengamos que organizar un grupo para revisar nuestra conducta. ETA hubiera nacido si el poder hubiese estado ostentado por mujeres. Feministas todas ellas. Estoy prácticamente segura de ello.

No creo que por el hecho de ser o sentirse vasc@, o de vivir en la reivindicada Euskadi, tengáis una doble labor que realizar. El terrorismo de ETA afecta y es sentido por todas las personas del resto de Comunidades “Autónomas”. El terrorismo islámico nos afecta a tod@s (bebe y se alimenta este terrorismo del machismo?. Son todos los terrorismo iguales?...).

Chicos, os queda camino por andar. Y os aúpo y os empujo en vuestro caminar. Luchad por ser igualitarios en vuestro grupo. Luchad para que vuestro hogar sea igualitario. Para que vuestro barrio lo sea. Y vuestro pueblo. Y el país que cada uno sienta que es el suyo, si es que lo siente. Dudo que cuando se consiga una Euskadi de hombres igualitarios, ¿lo conseguiremos, verdad? ETA haya desaparecido, que lo hará ¿verdad?. Pero no creo que vayan de la mano. Quizá en ocasiones se rocen las yemas de los dedos, pero no más. No vayáis en vuestro trabajo más allá de ese roce.

Ritxar criatura. Gracias por hacerme pensar.
June cielo. Buenísimo el enlace. Gracias por pasarlo. Y gracias por dudar tú también.
Ibasque: da gusto leerte. Yo tampoco entiendo del todo porqué no habláis de política (no hay más que ver el número de comentarios a este entrada de política que no de prepolítica), de mujeres (¿con quién soñáis hoy?) y de fútbol, es decir de poder económico. Entiendo que esa especie de retiro os ayude a concentraros. Pero ¿cómo enfrentáis conversaciones sobre mujeres, política y fútbol fuera de vuestro grupo?. Quizá fuera bueno que practicarais para después poder hablar de ello desde el igualitarismo....
Kubera: me puedes!! Creo que te tendré que pedir algunos de tus artículos.

Siempre un abrazo desde Errenteria.

Y como veis, me sigo liando con las nuevas tecnologías....

June Fernández dijo...

Aunque me ha hecho pensar y seguro que aprender, me sorprende un comentario como el de Kubera en un blog de hombres igualitarios. Porque me parece que muestra el machismo como algo inherente a los hombres y cree que la alternativa que se está planteando es el hembrismo (que no feminismo, aunque muchos confundan los términos). Tampoco se trata de patriarcado o matriarcado.

Creo que en este foro todos y todas estamos de acuerdo con la tercera vía que plantea Kubera y la trabajamos ya (GHIA es un gran ejemplo), que no es ni más ni menos que el modelo igualitario en el que nos podamos alejar de todo estereotipo y rol impuesto (por cierto, con todo respeto, me horrorizan las alusiones a los instintos primarios y la naturaleza salvaje) y cada cuál puede desarrollar su personalidad a su manera, sin tener que dar la talla en nada. Y para eso no creo que haya que construir nada, basta con liberarnos de esa carga y ser nosotras mismas, algo que ya es en sí mismo un reto muy ambicioso.

Ana, me ha sorprendido mucho que te parezca fuera de lugar debatir ésto en este momento. Precisamente creo que este debate es un rodeo, una pequeña excusa, para hablar de un tema sangrante que a alguna gente le molesta que saquemos. Pero eso ya lo hablaremos en otro momento que no está el horno para bollos. Por cierto, ¡tengo muchísimas ganas de conocerte! Lo dicho, sigo dudando. Como decía respecto a Kubera, hasta que nos desprendamos de los roles impuestos no sabremos qué es propio de cada sexo y qué no.

Arantza dijo...

Me parece muy interesante este debate. Hay cosas que se me escapan, pero me dan que pensar, y qué más puede pedir cualquiera que hacer pensar con sus aportaciones, ¿no?
Al hilo de lo que he ido leyendo se me ocurrían dos o tres cosas: la primera es que ETA acaba de matar a otra persona, acaba de herir de muerte a otra persona. El Estado es represor y más, pero para mí eso, estos días, es otra historia. En la Euskadi de 2007 unas personas matan a otras por lo que representan, así que les hurtan cualquier posibilidad de ser, y creo que eso es inadmisible.
Por otro lado, ¿está vinculada la construcción de género a la existencia del terrorismo de ETA? Pues no lo sé, pero sí creo que el que los hombres cuestionen lo que son, lo que hoy y aquí se entiende por hombre, es vital para hacer posible esa otra sociedad (inclusiva, necesitada de la diferencia, abierta…). Y me parece valiente y necesario preguntarse por esa vinculación (qué es ser hombre/terrorismo), aunque sea para descubrir que es un camino de recorrido limitado.
La tercera cosa es sobre el debate entre lo institivo y lo cultural (kubeta…). Creo que es irresoluble, pero que se puede desbloquear desde la responsabilidad: que cada cual "enseñe su jugada", que sea honrada/o con la posición desde la que mira el mundo, y que se haga cargo de lo que dice y lo que hace. Si el poder o la violencia no son patrimonio de nadie, lo son de todo el mundo. Y todo el mundo puede elegir.

kubera dijo...

Estimados/as amigas/os:
caray, me va a contratar ibarretxee..jjejeje..que nadie se moleste que va de buen rollo, eh?

June:
En primer lugar alabarte tu buen gusto cinematografico y literario.
Tan solo una aclaración ¿ Donde lees que considero el machismo inherente al hombre? Estoy diciendo todo lo contrario. El machismo es aprendido, y parte tanto de la cultura,de los condicionantes sociales y el clima social, y los roles impuestos en la educación parental e institucional.
Pero vuelvo a decir, que existen corrientes que estan desdiciendo algunos postulados del feminismo primigenio. Existen mujeres tratando de explorar su identidad, hombres completamente desorientados y asustados, por que los educaron en unos patrones y ahora su personalidad se ve disociada entre lo aprendido, y lo que actualmente se les exige. No es un tema tan sencillo como tomar una decisión intelectual, el llegar a concretar cambios, cuando es la psique inconsciente la que opera con automatismos insertados desde la mas tierna infancia. Recomendar aquí la obra de la psicologia transaccional " tu estas bien, yo estoy bien", por que de esto precisamente se trata.
Ahora bien, que plantee ciertos debates vertiendo distintas posibilidades y enfoques no significa que este defendiendo mi propia postura. Ni mucho menos.
Quiero aportar riqueza al debate, aunque el hilo que estoy siguiendo ya no es ETA y el problema del conflicto vasco.

Ana, te envio mis articulos y ya me diras.

Un saludo para todas/os, cuidaros y a repartir abrazos, que la ternura siempre fue transformadora.

Ritxar dijo...

Bihotz bihotzez eskerrik asko guztioi konpartitu dituzuen, sentimendu, erreflexio ta ideiengatik.

Sigo pensando...Gracias a todas y a todos por compartir y aportar.

Salud y abrazos!

Ritxar dijo...

Parto de una idea: vivir y creer en una cultura de derechos, es decir en que la máxia "todos los derechos para todas las personas" sea un medio y un fin en sí mismo.

Un ejemplo, yo apuesto por la universalidad del artículo 1 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos (y de los demás) "Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente l@s un@s con l@s otr@s". Lo que quiero para mí lo deseo para l@s demás...Sin peros, sin excepciones, sin relativismos y "comparacionismos"...

Y vuelvo a mi planteamiento inicial: Los hombres somos protagonistas de la violencia machista contra las mujeres. Pero esta legitimación y práctica activa de la violencia, se inscribe en un fenómeno más amplio: la violencia masculina. Es decir, se nos socializa y nos resocializamos en la legitimación de la violencia en distintos ámbitos de nuestra vida. Así, la ejercemos contra nosotros mismos, contra otros hombres, contra las mujeres (véanse tasas de suicidios, homicidios, agresiones de todo tipo...), entonces, ¿Por qué excluir la violencia terrorista de la violencia masculina?, ¿merece entonces un capítulo aparte? ¿por qué? ¿qué fenómeno humano no es complejo?

Espero que estas reflexiones, más allá de convencernos o no, nos sirvan para dar pasitos junt@s hacia una realidad más pacífica y no violenta, justa y de derechos.

Besos reparadores para todos y todas.

Ana dijo...

Bueeeeno, yo ya estoy más tranquila en todos los sentidos. Y uno de ellos es porque ya me he aclarado en torno a este tema.

Como todo en la vida, no creo que se trate de decantarse por negro o blanco. Así que he concluido que efectivamente al terrorismo de ETA se le puede atribuir una perspectiva de masculinidad en la medida que está ligado y originado a estructuras de poder ostentadas y legitimadas por hombres.

Del escrito de Ritxar se desprende una inundación de machismo en ETA. Como dije yo creo que más bien se ha dado un baño.

En definitiva, opino que toda vuestra labor contra la violencia (y no creo que todas las violencias se puedan equiparar en su origen ni en su intensidad), es una cuestión de grado. Cada acto, acontecimiento, hecho, sentimiento, comportamiento, discurso, realidad etc que analicéis es probable que sea debatible bajo el prisma de la masculinidad. Y creo que es vuestra labor darle el color en función al grado que tenga (verde, naranja o rojo por decir algo...), y en base a eso trabajar más en un sentido o en otro o de un modo u otro.

Por lo demás, y antes de salirme de este debate por estar en otros frentes y no por otro motivo:

Ritxar, mi más sincera enhorabuena por haber lanzado una idea que hasta donde yo sé nunca se había planteado. Puede que sí, pero yo no la había escuchado ni leído.

June, nunca pierdas la capacidad de sorprenderte. Mi tristeza se debía básicamente a implicaciones personales, y mi error es pensar que lo que yo siento debe ser sentido por l@s demás. A mi sorprendió vuestra capacidad de teorizar bajo la tristeza. Y he estado pensando sobre esto. Creo que la espectacularidad de los atentados influye mucho sobre esa capacidad. Dudo que durante las angustiosas horas previas al asesinato de Miguel Ángel Blanco hubiera demasiada capacidad para debatir. La consternación era demasiado fuerte para ello. Supongo que cada un@ vive cada atentado de un modo diferente. Y he de confesar en este sentido, que el lunes yo me sorprendí a misma enfadándome y entristeciendo más por la entrada de Ritxar que por las muertes en sí. Ha llegado un momento que en esta tierra lloro porque ya no soy capaz de llorar un atentado. Y seguro que algún día nos conoceremos June!

Kubera, anda! Mándame tus artículos que seguro que aprendo (lete_ana@hotmail.com)

Ibasque, no me conoces, pero si lo hicieras mantendrías una sola mano para contar a pacifistas de verdad. Al menos de un modo imaginario o teórico hay ocasiones en las que he de reconocer que legitimo la violencia. Para que me voy a engañar ni engañar a nadie. Y no es el caso de ETA.

Quería pegar una viñeta de Mafalda para despedirme pero o no lo consigo o no se puede. Mafalda hablando a la bola del mundo: “Y estos derechos a respetarlos , eh?, no vaya a pesar como con los diez mandamientos”. En fin, entraré en el blog amis95, que seguro que esta anciana tan tecnológica me resuelve estos obstáculos prácticos.

Un fuerte abrazo desde Errenteria

Ana dijo...

Corrección a grave equivocación. “Estructuras de poder ostentadas por hombres”. Y punto. Que bastante costó que las mujeres ejerciéramos nuestro derecho a voto.

peri dijo...

Yo si hablo de mujeres, y de futboll porque no? acaso no es vergonzoso lo que cobran los jugadores? entro otras cosas porque las jugadoras no cobran ni con mucho, un salario parecido.Tambien por desgracia hablo demasiado de politicas injustas hasta quedarte afonico.
Pero el post de Ritxar me parece, si no desacertado, cuando menos partidista.
Ojala que de esa sociedad de hombres igualitarios, desaparezca ETA, y la guardia civil y el ejercito y la opresion que algunos sentimos de la monarquia y la iglesia y etc y etc y etc.
Alguien comentaba que en estos temas hay que hilar muy fino y pienso que es una decision muy sabia, y no por temor, si no por no mostrar preferencias partidistas en algo que debe estar por encima de todo esto, y que es la igualdad entre mujeres y hombres.
Que conste que yo tambien envio un abrazo a los familiares
y amigos y amigas de todas las victimas causadas por cualquier organizacion armada

Ritxar dijo...

La verdad es que había dado por zanjado este tema, pero el comentario de Peri me anima a responder. Y en esta ocasión lo hago con el cariño que sé, pero desde el hartazgo de ese tipo de argumentaciones recurrentes me provocan.

Con el post puedes estar más o menos de acuerdo...pero ¿desacertado? ¿partidista?. Es decir, que criticar abiertamente a ETA y su política de asesinatos... ¿es desacertado? ¿es tomar partido? ¿Estás seguro que si ningún hombre utilizara la violencia no "mermaría" la existencia de ETA?

¿Si hablase de los abusos cometidos por la Guardia Civil (y sé bien de qué hablo porque los he vivido en primera persona), también sería partidario?

Quizás podríamos hablar de esto tranquilamente en persona frente a un te humeante...Creo que sería mejor.

Perdona si en el tono he sido duro, pero expresa el sentimento que me provoca cuando de manera consciente o no, desde la mística de las hizquiedas históricas se trata de igualar a víctimas y victimarios. Y no entiendo ni por qué ni para qué se sigue haciendo, y cada vez me rechina más.

No sé. Quizás me he pasado, pero lo que has dicho me ha provocado muchos sentimientos, y prefiero sacarlos y compartirlos.

Cuídate

Un abrazo